Landtagswahl: Gabriel: SPD hat aus Sozialstaat Sozialhilfestaat gemacht

Gewarnt hat Ex-SPD-Parteichef Sigmar Gabriel seine Sozialdemokraten schon vor Jahren. "Viele Gruppen in der Gesellschaft empfinden unsere Politik inzwischen als elitär, als abgehoben", sagte er 2020. Er warnte auch vor einem weiteren "Lausitz-Effekt" mit AfD-Werten von bis zu 40 Prozent. Dort steht die AfD nun vor der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt.

Naht das Ende der "Brandmauer"? Im Interview spricht Gabriel darüber, warum er sie für gescheitert hält, kritisiert die SPD und sagt, was die anderen Parteien im Umgang mit der AfD anders machen sollten.

Frage:

Herr Gabriel, der Begriff Brandmauer erhitzt seit Jahren die Gemüter. Jeder versteht darunter etwas anderes. Müssten sich die Parteien der demokratischen Mitte nicht darauf verständigen, was die Brandmauer konkret bedeutet?

Antwort:

Wir treffen uns hier in der mittelalterlichen Stadt Goslar. Dort waren Brandmauern wichtig, damit ein Feuer nicht von einem Gebäude auf das nächste übergreift. Genau das war die Hoffnung hinter dem politischen Begriff: Das zerstörerische Feuer der AfD sollte nicht die demokratische Architektur unseres Landes erfassen und nicht größere Wählergruppen oder Teile anderer Parteien erfassen - etwa bei CDU und CSU. Dieser Versuch ist gescheitert. Denn wenn zwischen 20 und 40 Prozent einer Wahlbevölkerung bereit sind, AfD zu wählen, dann hat das Feuer sich bereits kräftig ausgebreitet.

Frage:

Warum ist dieser Versuch gescheitert?

Antwort:

Es gibt nicht den einen Grund, sondern es ist wie meist: Viele Hunde sind des Hasen Tod. Einer der entscheidenden Gründe war und ist bis heute die Flüchtlingskrise der Jahre 2015/2016, auch wenn heute in Umfragen bei AfD Wählern oft die Wirtschaft als wichtigstes Thema genannt wird. Im Kern ist die Erfahrung von damals weiterhin virulent. Jedes Attentat eines Asylbewerbers auf Menschen in Deutschland befeuert das neu. Für die allermeisten AfD-Anhänger wird diese Zeit als das zentrale Beispiel für Staatsversagen in Erinnerung bleiben.

Und wir müssen ja zugeben: auch wenn unglaublich viel gelungen ist in der Aufnahme von mehr als einer Million Flüchtlingen in so kurzer Zeit, so gibt es auf der anderen Seite auch Integrationsversagen, Ausnutzung von Sozialleistungssystemen und das Entstehen von Parallelgesellschaften bis hin zur Clankriminalität.

Nicht alles ist auf die Flüchtlingsaufnahme 2015/16 zurückzuführen, vieles aber eben durchaus. Wir haben es nicht geschafft, in kurzer Zeit eine so große Zahl von Menschen ausreichend zu integrieren. Vor allem haben wir es nicht geschafft, den hier lebenden zu zeigen, dass wir sie mit ihren Sorgen und Ängsten nicht ignorieren - die Sorge um noch mehr Konkurrenz, um preiswerten Wohnraum, die Sorge um zu große Klassen in den Schulen, die Sorgen vor steigender Kriminalität und andere Fragen mehr. Auf dem dann wachsenden Angstüberschuss in unserem Land hat die AfD ihr Geschäftsmodell entwickelt. Sie lebt von der Angst. Und das einzige Mittel dagegen, ist wieder Hoffnung in Deutschland zu erzeugen.

Ich habe damals gesagt, wir bräuchten ein großes Solidarpaket für alle in Deutschland, damit niemand den Eindruck hat, vergessen zu werden. Da hat mir der damalige Finanzminister Wolfgang Schäuble entgegengehalten, das sei eine erbärmliche Idee. Schäuble hatte in Wahrheit Angst davor, diese große Gemeinschaftsaufgabe als Finanzminister nicht stemmen zu können. Aber wo immer ich damals hinkam, begegnete mir häufig der Satz: "Für uns Rentner habt ihr nichts, aber für die habt ihr alles."

Frage:

War damals schon erkennbar, dass Angst und Wut in der Bevölkerung wachsen?

Antwort:

Ja. Ich behaupte, es gab ja schon länger sichtbar eine Abkehr vieler Wählerinnen und Wähler von den demokratischen Parteien. Das war ein eher schleichender Prozess, aber jeder Politiker konnte doch das Misstrauen spüren, das über Jahre gewachsen war. Und in der Flüchtlingskrise haben es alle wahrgenommen und trotzdem geleugnet.

In der SPD gab es eine tiefe Spaltung zwischen Kommunalpolitikern, die warnten, dass sie das vor Ort nicht schaffen würden, und Bundespolitikern, die das von sich wiesen. Es gab beides: die große Bereitschaft zu helfen und zugleich die wachsende Sorge, überfordert zu werden. Je mehr die Angst überwog, desto stärker wurde die AfD. Interessant ist, dass die Wut auf Ausländer ausgerechnet dort besonders groß war, wo es die wenigsten Migrantinnen und Migranten gab: im Osten Deutschlands.

Frage:

Macht die Brandmauer überhaupt noch Sinn?

Antwort:

Ja, aber nicht mehr in dem Sinne, dass man damit eine gesellschaftliche Brandmauer aufbauen könnte. In der politischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft ist sie gescheitert. Sinnvoll bleibt sie als innere Haltung der demokratischen Parteien: Sie dürfen nicht mit einer Partei zusammenarbeiten, in der maßgebliche Teile nicht mehr auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Mit einer Partei, die keine klare Grenze zwischen nationalkonservativ, nationalreaktionär und rechtsradikal zieht, sollte ein Demokrat nicht kooperieren. Aber das ist eine Grundsatzhaltung und noch keine Strategie im politischen Kampf gegen die AfD.

Frage:

Welche praktischen Konsequenzen muss das haben? Braucht es gemeinsame Regeln der Parteien im Umgang mit der AfD?

Antwort:

Ich wäre vorsichtig mit einem pauschalen Ausschluss der AfD aus allen demokratischen Verfahren. Ich habe in einer geheimen Abstimmung einmal einem AfD-Kandidaten meine Stimme für das Amt des Bundestagsvizepräsidenten gegeben, weil ich ihn persönlich für geeignet hielt. Damals gab es parteiübergreifend eine Art "Isolationsstrategie", mit der man die Funktionsräume der parlamentarischen Demokratie vor der Einflussnahme durch die AfD schützen wollte.

Abgeordnete müssen prüfen können, ob eine vorgeschlagene Person geeignet ist, die Verfassung zu achten und das Parlament zu vertreten. Ein genereller Ausschluss hilft eher der AfD, sich als Opfer darzustellen. Anders ist es bei sensiblen Gremien, etwa wenn über die Überwachung von Verfassungsfeinden beraten wird. Da wird es schwer, wenn das Objekt der Überwachung mit am Tisch des Kontrollgremiums sitzt.

Frage:

Wem hat die Brandmauer politisch mehr geschadet: der SPD oder der CDU?

Antwort:

Der SPD hat nicht die Brandmauer geschadet, sondern die Entfernung von ihrer früheren Wählerbasis. Meine Partei hat dann versucht, sich als letzte Bastion in der Verteidigung der Republik in der Tradition der Weimarer Republik darzustellen. Mal abgesehen davon, dass die Berliner Republik weit entfernt von den Zuständen der Weimarer Republik ist und man auch die AfD nicht einfach als neue NSDAP bezeichnen kann, wollte und will die Sozialdemokratie damit wohl eher das Fehlen einer konsistenten eigenen politischen Antwort auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts überdecken.

Das Ergebnis dieser völlig missratenen Strategie war dann ja auch, dass die AfD, die die SPD bekämpfen wollte, so stark wie noch nie wurde - und die SPD so schwach wie zuletzt am Ende des 19. Jahrhunderts. Bis heute hat sich niemand gefunden, der die Verantwortung für dieses beschämende Ergebnis übernommen hätte.

Das eigentliche Problem der SPD ist nicht die Brandmauer, sondern es gibt ein großes Missverständnis darüber, was ein Sozialstaat ist. Er ist die größte zivilisatorische Leistung des 20. Jahrhunderts und sollte Herkunft und Zukunft trennen und Menschen frei machen für ein selbstbestimmtes Leben. Der Sozialstaat soll Bedingungen schaffen, unter denen jedes Leben gelingen kann.

Die SPD hat daraus einen allumfassenden Sozialhilfestaat gemacht. Beim Bürgergeld hatten viele Arbeitnehmer den Eindruck, ihre Lebensleistung werde nicht mehr ausreichend respektiert, weil auf einmal diejenigen, die nicht arbeiteten, annähernd genauso viel vom Staat bekamen wie diejenigen, die in den unteren Einkommensgruppen ihr Leben lang gearbeitet hatten. Die SPD hat mit diesem verheerenden Gesetz den Arbeitnehmern den Stuhl vor die Tür gestellt.

Oder nehmen wir kulturelle Debatten, etwa um Sprache und Gendern. Ich finde es richtig, nicht ausschließlich männliche Sprachformen zu verwenden, aber in Deutschland machen wir daraus schnell ein Dogma. Viele Menschen hatten den Eindruck: Ihr bekommt Schulen, Bundeswehr, Brücken, Wohnungen und Grenzen nicht in den Griff, aber kommt mit Sprachpolizei. Dieses Konglomerat aus fehlender Leistungsfähigkeit des Staates und politischer Selbstbeschäftigung und Dogmatisierung hat viele Menschen vom inneren Kern unseres Landes entfernt.

Frage:

Was würde passieren, wenn sich die Union nach rechts öffnet?

Antwort:

Das würde den inneren Kern der CDU zerstören und die Partei spalten. Ein solcher Schritt auf die AfD zu hätte eine zerstörerische Wirkung auf die CDU - viel zerstörerischer als die Annäherung von SPD und Linkspartei damals. Gerade die CSU ist nicht zufällig besonders entschieden gegen solche Debatten.

Frage:

Die AfD liegt in Umfragen in Sachsen-Anhalt inzwischen bei mehr als 40 Prozent. Deshalb noch einmal die Frage - was müssen die anderen Parteien anders machen?

Antwort:

Wir stehen durch die Wahl der AfD nicht unmittelbar vor der Zerstörung der Republik, wir sind nicht in Weimar. Diese Überhöhung ist ein Problem, weil sie die AfD interessanter macht und keine Lösung bietet. Wir erleben aber eine Destabilisierung und Gefährdung der liberalen Demokratie, wie wir sie bisher nicht kannten. Wir verlieren derzeit an innerer Liberalität in Deutschland. Ein Wahlsieg der AfD bei einer Landtagswahl wird diesen Prozess fortsetzen und die politische Auseinandersetzung weiter verschärften.

Das Ziel der AfD ist ja nicht, ein Bundesland zu regieren, sondern ein Wahlsieg dort dient ihr als neue Plattform für ihre Propaganda. Die AfD lebt von täglichem Appell an unseren inneren Schweinehund und sie lebt davon, Feinde zu produzieren und Hass auf alles zu verbreiten, was aus ihrer Sicht für die bisherige demokratische Ordnung in Deutschland gestanden hat. Wie weit diese Gefährdung reicht, wissen wir noch nicht. Aber dass die AfD diese Demokratie durch ihre Strategie der Destabilisierung gefährdet, ist klar.

Frage:

Wie sollte man der AfD politisch begegnen?

Antwort:

Mit innerer Gelassenheit und harter politischer Auseinandersetzung. Im AfD-Programm stehen viele Dinge, über die viel zu wenig gesprochen wird: die Abschaffung der Schulpflicht, der Austritt aus dem Euro, die Aufgabe einer gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik oder ein antimodernes Familienbild.

Deutschland hat nach 1945 enorm davon profitiert, als verlässliches Land in Europa wahrgenommen zu werden. Eine Partei, die sagt: Wir machen es wieder allein, gefährdet dieses Vertrauen und wir werden staunen, wie im Handumdrehen die alten antideutschen Ressentiments in Europa wieder wach werden. Das ist doch der Grund, warum Wladimir Putin seit Jahren die AfD hofiert. Die Destabilisierung Deutschlands ist gleichbedeutend mit der Destabilisierung Europas. Die AfD betreibt das Geschäft Putins.

Frage:

Warum blieb diese inhaltliche Auseinandersetzung bislang oft aus?

Antwort:

Das ist für mich ein großes Rätsel. Offenbar reichte es vielen aus, die Nazi-Keule zu schwingen. Dabei übersieht man, dass dieses Argument nicht mehr überall zieht. Die AfD schreibt auf, was sie will. Man könnte sie an ihren konkreten Positionen stellen. Stattdessen macht man es ihr zu leicht, es sich hinter der Brandmauer bequem zu machen.

Frage:

Manche sagen, man könne die AfD durch Regierungsbeteiligung entzaubern. Was halten Sie davon?

Antwort:

Der Versuch wäre mir als politische Strategie zu riskant. Zugleich befinden wir uns in einem Dilemma: Die Fortsetzung von All-Parteien-Koalitionen kann die Demokratie möglicherweise stärker beschädigen als eine einzelne Landesregierung der AfD. Auch die Sozialdemokratie muss raus solchen Koalitionen. Ich habe keinen operativen Vorschlag, wie das geht, aber für CDU und SPD ist dieser Zustand auf Dauer tödlich.

Frage:

Wie viel Schuld am Aufkommen der AfD haben die deutschen Medien?

Antwort:

Ich neige fast dazu, zu sagen: keine. Ich glaube nicht, dass Medien gesellschaftliche Stimmungen erzeugen - jedenfalls keine so großen gesellschaftlichen Strömungen, wie sie jetzt an die Oberfläche treten. Medien können Themen verstärken, über ihr Verhalten kann man streiten. Aber für einen solchen Flächenbrand muss es echte Feuer geben. Diese Stimmung entspringt nicht einfach einer Medienberichterstattung.

Frage:

An manchen Orten ist die AfD inzwischen zu einer Art Kümmererpartei geworden.

Antwort:

Ja, und die anderen Parteien sind es vielerorts nicht mehr - mit Ausnahme wahrscheinlich der CSU in Bayern und auch der SPD zum Beispiel in Niedersachsen. Dort gibt es tiefe kommunale Wurzeln und die Vertreterinnen und Vertreter der demokratischen Parteien sind noch dichter dran am Leben.

Aber viele Bundestagsabgeordnete haben zwar einen Wahlkreis, leben aber faktisch in Berlin. Wer macht sich noch die Mühe der Ebenen, geht auf Feuerwehrfeste, veranstaltet regelmäßig Bürgergespräche in jedem Stadtteil und jedem Dorf oder ist in den Mietervereinigungen aktiv? Es gibt auch einen Stadt-Land-Gegensatz. Die Debatten in Großstädten werden in Flächenlandkreisen oft nicht verstanden. Ohne persönlichen Einsatz und ohne konkretes Regierungshandeln wird diese Welle nicht zurückgedrängt.

Frage:

Welche Rolle spielt die Rentenpolitik in diesem Vertrauensverlust?

Antwort:

Das, was Menschen als Rückzug des Staates oder auch als Staatsversagen erleben, hat einen langen Anlauf. Viel zu lange haben wir die Sonnenseite der Globalisierung gerade in Deutschland genossen und uns nicht um die Schattenseiten gekümmert. Die Vermögensverteilung wird jedes Jahr ungleicher und ungerechter. Und auch bei der aktuellen Reformpolitik müssen die demokratischen Parteien aufpassen.

Wer über Abschläge und längeres Arbeiten redet, muss bedenken, wie das auf Menschen wirkt, die nach 45 Versicherungsjahren körperlich erschöpft sind, zum Beispiel Kassiererinnen oder Altenpflegerinnen. Viele haben den Eindruck, dass solche Entscheidungen von Menschen getroffen werden, die sich eine Durchschnittsrente von 1.200 Euro gar nicht vorstellen können und die in bequemen und gut bezahlten Jobs leben. Ich kann nur raten, nicht vorschnell technokratische Lösungen zu verfolgen, an deren Ende vielleicht mathematisch ein Problem gelöst erscheint, gesellschaftlich aber das Angstpotential weiter gesteigert wird.

Frage:

Wie sieht Ihr Lösungsvorschlag aus?

Antwort:

Mir wäre es lieber gewesen, wir hätten den Rentnern gesagt: Passt auf, ihr kriegt in den nächsten Jahren eine Anpassung an die Inflationsrate, aber mehr gibt es nicht. Wir versprechen: Keiner wird weniger Kaufkraft haben, aber auf absehbare Zeit wird es keinen Anteil an den Lohnsteigerungen der Arbeitnehmer mehr geben. Das können wir nicht mehr. Das hätte ich für eine kommunizierbare und leichtere Regel gehalten als einem sehr großen Teil von Berufstätigen entweder Lebensarbeitszeiten von 48, 50 oder mehr Jahren oder entsprechende Rentenkürzungen anzubieten. Nicht nur in Ostdeutschland wird das als ungerecht empfunden. Die AfD jedenfalls weiß, wie man dieses Thema missbrauchen und verhetzen kann.

ZUR PERSON: Sigmar Gabriel (66), gebürtiger Goslarer, durchlief eine der vielseitigsten politischen Karrieren seiner Generation: Von 1999 bis 2003 war er Ministerpräsident von Niedersachsen, anschließend Bundesumwelt- und Bundeswirtschaftsminister sowie von 2009 bis 2017 SPD-Bundesvorsitzender – bevor er für Martin Schulz auf Parteivorsitz und Kanzlerkandidatur verzichtete und stattdessen Außenminister wurde. Er wurde Vizekanzler (2013–2018) und prägende Figur der großen Koalition. Im November 2019 legte er sein Bundestagsmandat nieder und wechselte in die Wirtschaft – unter anderem als Vorsitzender der Atlantik-Brücke und Aufsichtsrat der Deutschen Bank –, von wo aus er seiner Partei bis heute lautstark den Spiegel vorhält.

+++ Redaktioneller Hinweis: Diese Meldung wurde basierend auf Material der Deutschen Presse-Agentur (dpa) erstellt. Bei Anmerkungen oder Rückfragen wenden Sie sich bitte an hinweis@news.de. +++

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kns/roj/news.de