Roger Willemsen «Ein Biotop unterhalb von Verona Pooth»

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Roger Willemsen: Publizist, Fernsehmoderator und Vorzeige-Intellektueller. Bild: dpa

Von news.de-Redakteur Sven Wiebeck
Er ist Publizist, Moderator, Weltreisender - und heute Abend zu Gast auf dem Riverboat: Roger Willemsen. Vorab erklärt er im news.de-Interview, warum der Mensch reisen soll, aber nicht auf Kosten von RTL und der eigenen Würde ins australische Dschungelcamp.

Roger Willemsen gilt als der Vorzeige-Intellektuelle des Landes, ist seit jeher aber viel in der ganzen Welt unterwegs. Und er schreibt darüber: unter anderem die Bücher Deutschlandreise und Afghanische Reise. Sein letztes Werk Die Enden der Welt erschien Ende 2010. Es ist ein literarisches Reisebuch, in dem Willemsen erzählt, was er innerhalb von 30 Jahren erlebt hat – ob in einem Bordell in Mumbai (früher Bombay), bei den Tuareg in der Sahara oder auf einem russischen Eisbrecher, unterwegs zum Nordpol.

Es sind Orte, von denen mehrfach behauptet wurde, dass dort die Welt zu Ende sei. Unter diesem Aspekt betrachtet Willemsen auch das Leben an sich. Im Gespräch mit news.de erklärt der Bestseller-Autor, warum das Reisen eine existenzielle Erfahrung für den Menschen ist. Und warum er keine von RTL gesponserten Gruppentouren in den australischen Dschungel mag.

Dschungelcamp
Versöhnung im Urwald
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Herr Willemsen, sind Sie ein ruheloser Mensch oder ein rastloser?

Willemsen: Ich bin eher ein rastloser. Im Motto zu meinem letzten Buch (Die Enden der Welt, Anm. d. Red.) erkläre ich mir meine Rastlosigkeit so: Ich muss reisen, denn ich habe noch nicht jedes Zuhause gesehen. Insofern ist mir manchmal danach, als wolle ich in alle wirklichen Stätten Vertrautheit bringen oder mir das Fremde soweit anvertrauen, dass ich auf diese Weise rastlos bin.

Sie haben in Bonn, Florenz, München und Wien studiert und währenddessen bereits als Reiseleiter gearbeitet. Überall?

Willemsen: Nein, in Italien. Hauptsächlich in der Toskana und Umbrien. Das waren Kunst- und Wanderreisen, und man führte dann die Leute zu einem Teil durch die Museen und Kirchen und versuchte, sachverständig über Kunst zu reden.

Man versuchte es oder konnte es auch?

Willemsen: Das konnte man auch, denn ich habe das ja studiert. Ich hatte einen Auftrag am kunsthistorischen Institut in Florenz und habe später auch zwei Kunstreiseführer geschrieben – über die Marken und die Abruzzen. Insofern kann ich wohl für mich in Anspruch nehmen: Da wusste ich, worüber ich rede. (lacht)

Sie haben sich mit dem Thema «unterwegs sein» also schon sehr früh beschäftigt, auch in Südostasien und London gelebt. Warum sollte der Mensch reisen?

Willemsen: Der Mensch könnte sich anziehen lassen. Einmal von der Aussicht, sich selber zu verwandeln. Und zwar dadurch, dass er Zonen betritt in seinem eigenen Innenleben, die er ohne die Reisen nicht betreten hätte. Er liefert sich Zuständen des Ekels, der Angst, der Langeweile, des Nicht-Verstehens aus, und gleichzeitig konfrontiert er sich ganz objektiv mit anderen Gebräuchen. Mit anderen Formen zu trauern, zu trösten, zu lieben, albern zu sein, Humor zu entwickeln und so weiter. In all diesen Punkten gibt es Formen der Selbsterneuerung. Und dann ist es aber so, dass man die reale Vielfalt der Lebensformen eigentlich nur kennenlernen kann, indem man in sie eintritt. Das heißt auch, er sollte im Staub eines nordafghanischen Dorfes ebenso geschlafen haben wie in einer Hütte in Polynesien oder so.

Das heißt, es gibt einen Unterschied zwischen Touristen und Reisenden.

Willemsen: Ja, den mache ich schon. Der Tourist ist eigentlich derjenige, der die Augenblicksberührung sucht, der immer gern ein Foto machen möchte. Er lebt also im Lidschlagtempo. Er sagt «ich und der Eiffelturm», «ich und die Rialto-Brücke», «ich und der Assuan-Staudamm». Und der Reisende will eigentlich eher noch verschwinden in den Räumen, will unsichtbar werden, will die Orte sehen, wie sie immer sind – auch wenn er selber nicht da ist.

Also geht es auch um Selbstverlust, um letztlich sich selbst zu finden?

Willemsen: Ja, ganz recht. Die Möglichkeit, selber vollkommen zu verschwinden, unscheinbar zu sein, sich zu verlieren, ist eine Bedingung dafür, sich selber zu gewinnen. Und in einem anderen Sinne tatsächlich, ja, sich zu besitzen. Um «ich» sagen zu können.

Gibt es die eine perfekte Art zu reisen, um dies zu erreichen?

Willemsen: Wissen Sie, das Entscheidende wäre, glaube ich, sich treiben zu lassen. Wie der Flaneur, der entweder durch die Großstädte zieht und nicht die Sehenswürdigkeiten miteinander verbinden will, oder in der Ferne ankommt und sagt: Ich lasse mich treiben. Und da wo Spannung ist, da bewege ich mich hin. Ich synchronisiere mein Innenleben auch mit der eigenen Erschöpfung, der eigenen Neugier, mit der äußeren Bewegung, als dass ich mich leiten lasse von der unterstellten Bedeutung, die Orte haben. Das hat mir immer am meisten bedeutet.

Aber Sie können auch verstehen, wenn das dann vielleicht ein Gefühl der Unzufriedenheit hervorruft? Wenn man drei Dinge sehen will und es am Ende nur für eins gereicht hat, weil man sich hat treiben lassen?

Willemsen: Ja, das könnte passieren, dass man sagt: Mensch, ich habe die Blaue Moschee verpasst. Aber das Wichtige ist am Ende doch, dass Sie etwas in Ihrem Innenleben finden, das der Blauen Moschee entspricht. Das heißt, die Menschen unterstellen ja, wenn sie jetzt in die Blaue Moschee eintreten, dass sie von tiefer innerer Erschütterung befallen sind. Das Peinlichste auf Reisen ist, nicht erschüttert zu sein. Die Mona Lisa nicht aufregend zu finden. Und dann sagt man sich: Eine Szene, eine Umarmung, ein Duft irgendwo hat mir mehr Wirklichkeit zugefügt, als es das größte Kunstwerk getan hat. Der Tourist sagt immer – natürlich auch weil er seinen Jahresurlaub dort verbringt: Lass mich nicht im Stich Sehenswürdigkeit, du sollst mich gefälligst erschüttern müssen. Und dann steht er davor und ist ein wenig ratlos.

Das heißt, es geht am Ende nur um die Geschichten, die Situationen, Ereignisse?

Willemsen: Ja, genau. Ich nehme die Orte persönlich. Ich finde immer, dass ich wirklich nur dagewesen bin, wenn ich den Ort von allen anderen unterscheiden kann, die ich sonst gesehen habe. Für mich wäre es das Schlimmste, wenn die Leute sagen würden, die Landschaften, die lesen sich ja überall gleich.

Haben Sie so etwas wie einen Lieblingsort? Wohin Sie vielleicht sogar auswandern würden?

Willemsen: Lieblingsort? Es gibt mythische Orte, die mich immer wieder angezogen haben. Das ist auf der einen Seite Timbuktu, die Karawanenstadt im Norden von Mali. Und dann ist es auf der anderen Seite – so komisch das klingt – Tokio. Ich bin immer wieder nach Tokio gereist. Mit der Stadt konnte ich beim ersten Besuch überhaupt nichts anfangen, ich war einsam und unbeantwortet, und dann habe ich nach und nach nur noch hineingestaunt und bin immer wieder hingefahren. Aber das ändert sich auch mit der Lebenszeit. Jetzt könnte ich mir wahrscheinlich schon wieder andere Orte überlegen: Vielleicht wäre es in diesem Moment gerade Odessa?

Wenn Sie die Wahl hätten zwischen einer musikalischen, literarischen oder filmischen Weltreise, für welche würden Sie sich entscheiden?

Willemsen: Das ist ulkig, dass Sie mich das fragen. Weil ich nämlich mit den Berliner Philharmonikern ab Herbst eine neue Reihe mache mit dem Titel «Unterwegs». Im Rahmen dieser versammle ich die Weltmusik und darf viermal im Jahr einen ganzen Abend gestalten. Wir planen zunächst für zwei Jahre. Und der erste Abend wird einer über Nomaden und die Musik der Nomaden sein. Im Moment wäre es also wahrscheinlich in der Tat die Musik. Wobei ich auf der anderen Seite sagen muss, dass die Literatur natürlich nach wie vor das Medium ist, in dem ich zuhause bin.

Wo wird Sie diese musikalische Reise noch hinführen?

Willemsen: Wir wollen auf jeden Fall etwas über Klöster und die Musik der Klöster machen. Eine Reise quer durch Afrika oder Südamerika kann ich mir ebenfalls sehr gut vorstellen. Aber das wird sich in den nächsten Jahren zeigen.

Und warum keine literarische oder filmische Erfahrungsreise?

Willemsen: Das reizt mich weniger, weil ich sage: Die Realität dieser Orte liegt tatsächlich im Text, und ich würde nicht mehr überprüfen wollen, wie das da wirklich aussah. Am Ende ist man enttäuscht, wenn man an die Orte der Handlungen kommt.

Warum das Dschungelcamp würdelos ist, lesen Sie auf Seite 2

Sie gelten immer noch als Vorzeige-Intellektueller in Deutschland.

Willemsen: Man sagt so.

Haben Sie gestern Abend ferngesehen?

Willemsen: Ich habe mir gestern Nacht etwas vom Dschungelcamp angesehen. Ich verfolge es nicht regelmäßig, weil ich fast immer auf der Bühne bin. Aber ich sah im Teletext, es hätte Krieg gegeben und dann habe ich gedacht, das interessiert mich jetzt.

Hätten Sie nicht vielleicht doch mal Interesse, in den australischen Dschungel zu reisen? Für anthropologische Studien zum Beispiel. Ausreichend Stoff dürfte das RTL-Camp doch bieten?

Willemsen: Also der australische Dschungel ist mir ja nicht unvertraut. Die Stammeskulturen, die es dort gibt, habe ich mit großem Interesse beobachtet. Allerdings bin ich immer froh, wenn der Dschungel nicht den Kopfsponsor RTL trägt. (lacht)

Warum?

Willemsen: Och, ich weiß nicht. Ich stelle mir vor, dass eine «gesamte Nation» von acht Millionen Menschen abends vor dem Fernseher sitzt und sagt «Gott sei dank sind wir nicht so wie die da!» und sich in Schadenfreude darüber ergeht, dass Menschen, die zu Unrecht prominent sind oder die es mal waren, gedemütigt werden. Das ist keine überaus sympathische Haltung, die dieses Format generiert. Ich nehme mich da nicht aus, der Betrachter kann diese Sendung nur so sehen. Und wenn man das Publikum sich als einzelnen Menschen vorstellen würde, dann würde man sagen: Den will ich nicht zum Freund haben. Insofern amüsiere ich mich mit schlechtem Gewissen.

Aber immerhin: Sie tun es.

Willemsen: Ich habe das so einäugig, insgesamt so wenig davon gesehen, dass ich wirklich sagen kann: kaum.

In den vergangenen Jahren auch oder nur von der diesjährigen Staffel?

Willemsen: Ach, ich habe ja immer wieder mal diesen Quatsch gesehen. (lacht) Aber von dieser Staffel weniger als von jeder anderen. Allerdings schon, wie sich acht erwachsene Menschen vor einer 22-Jährigen blamieren. Die in dem Augenblick alle Sympathien bekommt, weil es die Ohnmacht der Erwachsenen zeigt, die nicht einmal in der Lage sind, sich mit Jugendsprache, mit Widerborstigkeit, mit Zickigkeit auf eine zumindest halbwegs reife Weise auseinanderzusetzen. Also wenn Mathieu Carrière sich hinknien muss, um zu sagen «Bitte verlass dieses Lager, Du bist gefährlich!», dann würde ich mal sagen, der Wortschatz von Mathieu Carrière lässt offenbar keinen großen Spielraum mehr übrig für Menschen, die man realerweise als gefährlich bezeichnen könnte. Vielleicht ist er noch nie solchen begegnet?

Sie sagten vorhin, als wir über Reisen sprachen, dass sich der wahrhaftig Reisende «Zuständen des Ekels, der Angst, der Langeweile, des Nicht-Verstehens» ausliefern muss. Was letztlich alles auch auf das Dschungelcamp zutrifft. Handelt es sich dabei entsprechend um eine besondere Art von Reise – für die Teilnehmer aber auch für die Zuschauer?

Willemsen: Keine Reise, bei der eine Kamera so dezidiert und spektakulär eingesetzt wird, dient doch der Selbsterkundung. Sondern was da erkundet wird, ist die eigene Schauseite und im Zweifelsfall die Arbeit am eigenen Image. Das interessanteste Drama dabei ist ja nicht, wie man einen Cocktail aus Rattenschwänzen verschluckt, sondern wie man irgendwie sein eigenes Ego – im Grunde genommen bis unter die Demarkationslinie der Würde – degradiert und dabei versucht, doch wieder so etwas wie Ruhm zu gewinnen. Also durch den kompletten Würdeverlust die Würde des Prominenten zurückzuerlangen. Der dann sagen kann, ich war mal Dschungelkönig.

Wird der Begriff der Prominenz durch derartige Formate abgewertet?

Willemsen: Dieser Begriff ist ja eigentlich längst degradiert. Die Tatsache, dass es It-Girls gibt, die Tatsache, dass wir in Deutschland, und wohl gemerkt nur in Deutschland, einen «Superstar» suchen, der dann jedes Mal keiner ist, das zeigt, dass wir diesen völlig inflationären Begriff «Star» eben nicht mehr durch Leistung oder Persönlichkeit definieren – trotz aller Detlef D! Soosts und Dieter Bohlens. Sondern in Wirklichkeit allein dadurch, dass man jemanden kennt. Und ein großer Teil derer, die man kennt, werden inzwischen eigentlich der Schadenfreude der Zuschauer zum Opfer vorgeworfen. Und richten sich auch darauf ein. Oder darauf zu. Denn ich glaube nicht, dass Tatjana Gsell in ihrem Leben irgendetwas besonders Bedeutsames getan oder gesagt hat. Sie kann doch eigentlich nur sagen «Man kennt mich», und das ist es dann. Ich bin berühmt dafür, berühmt zu sein.

Hinsichtlich der tatsächlichen Definition des Begriffs Prominenz hat sich also etwas verschoben?

Willemsen: Prominenz kommt ursprünglich von dem lateinischen Wort prominere, herausragen. Man kann demnach fragen: Was ragt bei einer Person heraus? Und das ist irgendwie häufig der Anspruch, den sie an sich selbst hat. Oder das Ausmaß der Selbstüberschätzung, die Eitelkeit, der Ego-Trieb oder so etwas. Betrachten Sie nur mal das klassische Phänomen Daniela Katzenberger. Man kann inzwischen sagen, es gibt wirklich ein Biotop unterhalb von Verona Pooth, die inzwischen eine Lady ist und ihre Rolle gewissermaßen stilvoll interpretiert im Vergleich zu jenen, die nach ihr kamen. Aber wenn wir mal bedenken, dass am Anfang von damals Verona Feldbusch die gesamte deutsche Medienkritik der Inbegriff der Belanglosigkeit war, dann muss man sagen, die Medienkritik hat sich eines Besseren belehren lassen müssen.

Wie kann man sich erklären, dass dennoch immer wieder so viele Zuschauer Ich bin ein Star - Holt mich hier! raus einschalten?

Willemsen: Das ist Schadenfreude. Ich habe das immer auf den Begriff der Konträrfaszination gebracht: Man guckt hin und ist abgestoßen. Das ist das Ausmaß von Unterforderung, das im Fernsehen immer drinsteckt. Das Fernsehen will unterfordern. Denn wenn es die geringste Überforderung leisten würde, hätte es Angst, dass es nicht mehr eingeschaltet wird. Und insofern ist die Prägung des Fernsehens in den vergangenen Jahren, die einer immer weiter reichenden Unterforderung.

Riverboat - Die MDR-Talkshow, Freitag, 28. Januar, 22 Uhr, im MDR.

voc/ivb/news.de

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