Roger Willemsen «Ein Biotop unterhalb von Verona Pooth»

Er ist Publizist, Moderator, Weltreisender - und heute Abend zu Gast auf dem Riverboat: Roger Willemsen. Vorab erklĂ€rt er im news.de-Interview, warum der Mensch reisen soll, aber nicht auf Kosten von RTL und der eigenen WĂŒrde ins australische Dschungelcamp.

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Roger Willemsen: Publizist, Fernsehmoderator und Vorzeige-Intellektueller. Bild: dpa

Roger Willemsen gilt als der Vorzeige-Intellektuelle des Landes, ist seit jeher aber viel in der ganzen Welt unterwegs. Und er schreibt darĂŒber: unter anderem die BĂŒcher Deutschlandreise und Afghanische Reise. Sein letztes Werk Die Enden der Welt erschien Ende 2010. Es ist ein literarisches Reisebuch, in dem Willemsen erzĂ€hlt, was er innerhalb von 30 Jahren erlebt hat – ob in einem Bordell in Mumbai (frĂŒher Bombay), bei den Tuareg in der Sahara oder auf einem russischen Eisbrecher, unterwegs zum Nordpol.

Es sind Orte, von denen mehrfach behauptet wurde, dass dort die Welt zu Ende sei. Unter diesem Aspekt betrachtet Willemsen auch das Leben an sich. Im GesprĂ€ch mit news.de erklĂ€rt der Bestseller-Autor, warum das Reisen eine existenzielle Erfahrung fĂŒr den Menschen ist. Und warum er keine von RTL gesponserten Gruppentouren in den australischen Dschungel mag.

Dschungelcamp: Versöhnung im Urwald

Herr Willemsen, sind Sie ein ruheloser Mensch oder ein rastloser?

Willemsen: Ich bin eher ein rastloser. Im Motto zu meinem letzten Buch (Die Enden der Welt, Anm. d. Red.) erklÀre ich mir meine Rastlosigkeit so: Ich muss reisen, denn ich habe noch nicht jedes Zuhause gesehen. Insofern ist mir manchmal danach, als wolle ich in alle wirklichen StÀtten Vertrautheit bringen oder mir das Fremde soweit anvertrauen, dass ich auf diese Weise rastlos bin.

Sie haben in Bonn, Florenz, MĂŒnchen und Wien studiert und wĂ€hrenddessen bereits als Reiseleiter gearbeitet. Überall?

Willemsen: Nein, in Italien. HauptsĂ€chlich in der Toskana und Umbrien. Das waren Kunst- und Wanderreisen, und man fĂŒhrte dann die Leute zu einem Teil durch die Museen und Kirchen und versuchte, sachverstĂ€ndig ĂŒber Kunst zu reden.

Man versuchte es oder konnte es auch?

Willemsen: Das konnte man auch, denn ich habe das ja studiert. Ich hatte einen Auftrag am kunsthistorischen Institut in Florenz und habe spĂ€ter auch zwei KunstreisefĂŒhrer geschrieben – ĂŒber die Marken und die Abruzzen. Insofern kann ich wohl fĂŒr mich in Anspruch nehmen: Da wusste ich, worĂŒber ich rede. (lacht)

Sie haben sich mit dem Thema «unterwegs sein» also schon sehr frĂŒh beschĂ€ftigt, auch in SĂŒdostasien und London gelebt. Warum sollte der Mensch reisen?

Willemsen: Der Mensch könnte sich anziehen lassen. Einmal von der Aussicht, sich selber zu verwandeln. Und zwar dadurch, dass er Zonen betritt in seinem eigenen Innenleben, die er ohne die Reisen nicht betreten hĂ€tte. Er liefert sich ZustĂ€nden des Ekels, der Angst, der Langeweile, des Nicht-Verstehens aus, und gleichzeitig konfrontiert er sich ganz objektiv mit anderen GebrĂ€uchen. Mit anderen Formen zu trauern, zu trösten, zu lieben, albern zu sein, Humor zu entwickeln und so weiter. In all diesen Punkten gibt es Formen der Selbsterneuerung. Und dann ist es aber so, dass man die reale Vielfalt der Lebensformen eigentlich nur kennenlernen kann, indem man in sie eintritt. Das heißt auch, er sollte im Staub eines nordafghanischen Dorfes ebenso geschlafen haben wie in einer HĂŒtte in Polynesien oder so.

Das heißt, es gibt einen Unterschied zwischen Touristen und Reisenden.

Willemsen: Ja, den mache ich schon. Der Tourist ist eigentlich derjenige, der die AugenblicksberĂŒhrung sucht, der immer gern ein Foto machen möchte. Er lebt also im Lidschlagtempo. Er sagt «ich und der Eiffelturm», «ich und die Rialto-BrĂŒcke», «ich und der Assuan-Staudamm». Und der Reisende will eigentlich eher noch verschwinden in den RĂ€umen, will unsichtbar werden, will die Orte sehen, wie sie immer sind – auch wenn er selber nicht da ist.

Also geht es auch um Selbstverlust, um letztlich sich selbst zu finden?

Willemsen: Ja, ganz recht. Die Möglichkeit, selber vollkommen zu verschwinden, unscheinbar zu sein, sich zu verlieren, ist eine Bedingung dafĂŒr, sich selber zu gewinnen. Und in einem anderen Sinne tatsĂ€chlich, ja, sich zu besitzen. Um «ich» sagen zu können.

Gibt es die eine perfekte Art zu reisen, um dies zu erreichen?

Willemsen: Wissen Sie, das Entscheidende wĂ€re, glaube ich, sich treiben zu lassen. Wie der Flaneur, der entweder durch die GroßstĂ€dte zieht und nicht die SehenswĂŒrdigkeiten miteinander verbinden will, oder in der Ferne ankommt und sagt: Ich lasse mich treiben. Und da wo Spannung ist, da bewege ich mich hin. Ich synchronisiere mein Innenleben auch mit der eigenen Erschöpfung, der eigenen Neugier, mit der Ă€ußeren Bewegung, als dass ich mich leiten lasse von der unterstellten Bedeutung, die Orte haben. Das hat mir immer am meisten bedeutet.

Aber Sie können auch verstehen, wenn das dann vielleicht ein GefĂŒhl der Unzufriedenheit hervorruft? Wenn man drei Dinge sehen will und es am Ende nur fĂŒr eins gereicht hat, weil man sich hat treiben lassen?

Willemsen: Ja, das könnte passieren, dass man sagt: Mensch, ich habe die Blaue Moschee verpasst. Aber das Wichtige ist am Ende doch, dass Sie etwas in Ihrem Innenleben finden, das der Blauen Moschee entspricht. Das heißt, die Menschen unterstellen ja, wenn sie jetzt in die Blaue Moschee eintreten, dass sie von tiefer innerer ErschĂŒtterung befallen sind. Das Peinlichste auf Reisen ist, nicht erschĂŒttert zu sein. Die Mona Lisa nicht aufregend zu finden. Und dann sagt man sich: Eine Szene, eine Umarmung, ein Duft irgendwo hat mir mehr Wirklichkeit zugefĂŒgt, als es das grĂ¶ĂŸte Kunstwerk getan hat. Der Tourist sagt immer – natĂŒrlich auch weil er seinen Jahresurlaub dort verbringt: Lass mich nicht im Stich SehenswĂŒrdigkeit, du sollst mich gefĂ€lligst erschĂŒttern mĂŒssen. Und dann steht er davor und ist ein wenig ratlos.

Das heißt, es geht am Ende nur um die Geschichten, die Situationen, Ereignisse?

Willemsen: Ja, genau. Ich nehme die Orte persönlich. Ich finde immer, dass ich wirklich nur dagewesen bin, wenn ich den Ort von allen anderen unterscheiden kann, die ich sonst gesehen habe. FĂŒr mich wĂ€re es das Schlimmste, wenn die Leute sagen wĂŒrden, die Landschaften, die lesen sich ja ĂŒberall gleich.

Haben Sie so etwas wie einen Lieblingsort? Wohin Sie vielleicht sogar auswandern wĂŒrden?

Willemsen: Lieblingsort? Es gibt mythische Orte, die mich immer wieder angezogen haben. Das ist auf der einen Seite Timbuktu, die Karawanenstadt im Norden von Mali. Und dann ist es auf der anderen Seite – so komisch das klingt – Tokio. Ich bin immer wieder nach Tokio gereist. Mit der Stadt konnte ich beim ersten Besuch ĂŒberhaupt nichts anfangen, ich war einsam und unbeantwortet, und dann habe ich nach und nach nur noch hineingestaunt und bin immer wieder hingefahren. Aber das Ă€ndert sich auch mit der Lebenszeit. Jetzt könnte ich mir wahrscheinlich schon wieder andere Orte ĂŒberlegen: Vielleicht wĂ€re es in diesem Moment gerade Odessa?

Wenn Sie die Wahl hĂ€tten zwischen einer musikalischen, literarischen oder filmischen Weltreise, fĂŒr welche wĂŒrden Sie sich entscheiden?

Willemsen: Das ist ulkig, dass Sie mich das fragen. Weil ich nĂ€mlich mit den Berliner Philharmonikern ab Herbst eine neue Reihe mache mit dem Titel «Unterwegs». Im Rahmen dieser versammle ich die Weltmusik und darf viermal im Jahr einen ganzen Abend gestalten. Wir planen zunĂ€chst fĂŒr zwei Jahre. Und der erste Abend wird einer ĂŒber Nomaden und die Musik der Nomaden sein. Im Moment wĂ€re es also wahrscheinlich in der Tat die Musik. Wobei ich auf der anderen Seite sagen muss, dass die Literatur natĂŒrlich nach wie vor das Medium ist, in dem ich zuhause bin.

Wo wird Sie diese musikalische Reise noch hinfĂŒhren?

Willemsen: Wir wollen auf jeden Fall etwas ĂŒber Klöster und die Musik der Klöster machen. Eine Reise quer durch Afrika oder SĂŒdamerika kann ich mir ebenfalls sehr gut vorstellen. Aber das wird sich in den nĂ€chsten Jahren zeigen.

Und warum keine literarische oder filmische Erfahrungsreise?

Willemsen: Das reizt mich weniger, weil ich sage: Die RealitĂ€t dieser Orte liegt tatsĂ€chlich im Text, und ich wĂŒrde nicht mehr ĂŒberprĂŒfen wollen, wie das da wirklich aussah. Am Ende ist man enttĂ€uscht, wenn man an die Orte der Handlungen kommt.

Warum das Dschungelcamp wĂŒrdelos ist, lesen Sie auf Seite 2

Sie gelten immer noch als Vorzeige-Intellektueller in Deutschland.

Willemsen: Man sagt so.

Haben Sie gestern Abend ferngesehen?

Willemsen: Ich habe mir gestern Nacht etwas vom Dschungelcamp angesehen. Ich verfolge es nicht regelmĂ€ĂŸig, weil ich fast immer auf der BĂŒhne bin. Aber ich sah im Teletext, es hĂ€tte Krieg gegeben und dann habe ich gedacht, das interessiert mich jetzt.

HĂ€tten Sie nicht vielleicht doch mal Interesse, in den australischen Dschungel zu reisen? FĂŒr anthropologische Studien zum Beispiel. Ausreichend Stoff dĂŒrfte das RTL-Camp doch bieten?

Willemsen: Also der australische Dschungel ist mir ja nicht unvertraut. Die Stammeskulturen, die es dort gibt, habe ich mit großem Interesse beobachtet. Allerdings bin ich immer froh, wenn der Dschungel nicht den Kopfsponsor RTL trĂ€gt. (lacht)

Warum?

Willemsen: Och, ich weiß nicht. Ich stelle mir vor, dass eine «gesamte Nation» von acht Millionen Menschen abends vor dem Fernseher sitzt und sagt «Gott sei dank sind wir nicht so wie die da!» und sich in Schadenfreude darĂŒber ergeht, dass Menschen, die zu Unrecht prominent sind oder die es mal waren, gedemĂŒtigt werden. Das ist keine ĂŒberaus sympathische Haltung, die dieses Format generiert. Ich nehme mich da nicht aus, der Betrachter kann diese Sendung nur so sehen. Und wenn man das Publikum sich als einzelnen Menschen vorstellen wĂŒrde, dann wĂŒrde man sagen: Den will ich nicht zum Freund haben. Insofern amĂŒsiere ich mich mit schlechtem Gewissen.

Aber immerhin: Sie tun es.

Willemsen: Ich habe das so einÀugig, insgesamt so wenig davon gesehen, dass ich wirklich sagen kann: kaum.

In den vergangenen Jahren auch oder nur von der diesjÀhrigen Staffel?

Willemsen: Ach, ich habe ja immer wieder mal diesen Quatsch gesehen. (lacht) Aber von dieser Staffel weniger als von jeder anderen. Allerdings schon, wie sich acht erwachsene Menschen vor einer 22-JĂ€hrigen blamieren. Die in dem Augenblick alle Sympathien bekommt, weil es die Ohnmacht der Erwachsenen zeigt, die nicht einmal in der Lage sind, sich mit Jugendsprache, mit Widerborstigkeit, mit Zickigkeit auf eine zumindest halbwegs reife Weise auseinanderzusetzen. Also wenn Mathieu CarriĂšre sich hinknien muss, um zu sagen «Bitte verlass dieses Lager, Du bist gefĂ€hrlich!», dann wĂŒrde ich mal sagen, der Wortschatz von Mathieu CarriĂšre lĂ€sst offenbar keinen großen Spielraum mehr ĂŒbrig fĂŒr Menschen, die man realerweise als gefĂ€hrlich bezeichnen könnte. Vielleicht ist er noch nie solchen begegnet?

Sie sagten vorhin, als wir ĂŒber Reisen sprachen, dass sich der wahrhaftig Reisende «ZustĂ€nden des Ekels, der Angst, der Langeweile, des Nicht-Verstehens» ausliefern muss. Was letztlich alles auch auf das Dschungelcamp zutrifft. Handelt es sich dabei entsprechend um eine besondere Art von Reise – fĂŒr die Teilnehmer aber auch fĂŒr die Zuschauer?

Willemsen: Keine Reise, bei der eine Kamera so dezidiert und spektakulĂ€r eingesetzt wird, dient doch der Selbsterkundung. Sondern was da erkundet wird, ist die eigene Schauseite und im Zweifelsfall die Arbeit am eigenen Image. Das interessanteste Drama dabei ist ja nicht, wie man einen Cocktail aus RattenschwĂ€nzen verschluckt, sondern wie man irgendwie sein eigenes Ego – im Grunde genommen bis unter die Demarkationslinie der WĂŒrde – degradiert und dabei versucht, doch wieder so etwas wie Ruhm zu gewinnen. Also durch den kompletten WĂŒrdeverlust die WĂŒrde des Prominenten zurĂŒckzuerlangen. Der dann sagen kann, ich war mal Dschungelkönig.

Wird der Begriff der Prominenz durch derartige Formate abgewertet?

Willemsen: Dieser Begriff ist ja eigentlich lĂ€ngst degradiert. Die Tatsache, dass es It-Girls gibt, die Tatsache, dass wir in Deutschland, und wohl gemerkt nur in Deutschland, einen «Superstar» suchen, der dann jedes Mal keiner ist, das zeigt, dass wir diesen völlig inflationĂ€ren Begriff «Star» eben nicht mehr durch Leistung oder Persönlichkeit definieren – trotz aller Detlef D! Soosts und Dieter Bohlens. Sondern in Wirklichkeit allein dadurch, dass man jemanden kennt. Und ein großer Teil derer, die man kennt, werden inzwischen eigentlich der Schadenfreude der Zuschauer zum Opfer vorgeworfen. Und richten sich auch darauf ein. Oder darauf zu. Denn ich glaube nicht, dass Tatjana Gsell in ihrem Leben irgendetwas besonders Bedeutsames getan oder gesagt hat. Sie kann doch eigentlich nur sagen «Man kennt mich», und das ist es dann. Ich bin berĂŒhmt dafĂŒr, berĂŒhmt zu sein.

Hinsichtlich der tatsÀchlichen Definition des Begriffs Prominenz hat sich also etwas verschoben?

Willemsen: Prominenz kommt ursprĂŒnglich von dem lateinischen Wort prominere, herausragen. Man kann demnach fragen: Was ragt bei einer Person heraus? Und das ist irgendwie hĂ€ufig der Anspruch, den sie an sich selbst hat. Oder das Ausmaß der SelbstĂŒberschĂ€tzung, die Eitelkeit, der Ego-Trieb oder so etwas. Betrachten Sie nur mal das klassische PhĂ€nomen Daniela Katzenberger. Man kann inzwischen sagen, es gibt wirklich ein Biotop unterhalb von Verona Pooth, die inzwischen eine Lady ist und ihre Rolle gewissermaßen stilvoll interpretiert im Vergleich zu jenen, die nach ihr kamen. Aber wenn wir mal bedenken, dass am Anfang von damals Verona Feldbusch die gesamte deutsche Medienkritik der Inbegriff der Belanglosigkeit war, dann muss man sagen, die Medienkritik hat sich eines Besseren belehren lassen mĂŒssen.

Wie kann man sich erklÀren, dass dennoch immer wieder so viele Zuschauer Ich bin ein Star - Holt mich hier! raus einschalten?

Willemsen: Das ist Schadenfreude. Ich habe das immer auf den Begriff der KontrĂ€rfaszination gebracht: Man guckt hin und ist abgestoßen. Das ist das Ausmaß von Unterforderung, das im Fernsehen immer drinsteckt. Das Fernsehen will unterfordern. Denn wenn es die geringste Überforderung leisten wĂŒrde, hĂ€tte es Angst, dass es nicht mehr eingeschaltet wird. Und insofern ist die PrĂ€gung des Fernsehens in den vergangenen Jahren, die einer immer weiter reichenden Unterforderung.

Riverboat - Die MDR-Talkshow, Freitag, 28. Januar, 22 Uhr, im MDR.

voc/ivb/news.de

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