Roger Willemsen «Ein Biotop unterhalb von Verona Pooth»

Er ist Publizist, Moderator, Weltreisender - und heute Abend zu Gast auf dem Riverboat: Roger Willemsen. Vorab erkl√§rt er im news.de-Interview, warum der Mensch reisen soll, aber nicht auf Kosten von RTL und der eigenen W√ľrde ins australische Dschungelcamp.

Roger Willemsen: Publizist, Fernsehmoderator und Vorzeige-Intellektueller. Bild: dpa

Roger Willemsen gilt als der Vorzeige-Intellektuelle des Landes, ist seit jeher aber viel in der ganzen Welt unterwegs. Und er schreibt dar√ľber: unter anderem die B√ľcher Deutschlandreise und Afghanische Reise. Sein letztes Werk Die Enden der Welt erschien Ende 2010. Es ist ein literarisches Reisebuch, in dem Willemsen erz√§hlt, was er innerhalb von 30 Jahren erlebt hat – ob in einem Bordell in Mumbai (fr√ľher Bombay), bei den Tuareg in der Sahara oder auf einem russischen Eisbrecher, unterwegs zum Nordpol.

Es sind Orte, von denen mehrfach behauptet wurde, dass dort die Welt zu Ende sei. Unter diesem Aspekt betrachtet Willemsen auch das Leben an sich. Im Gespr√§ch mit news.de erkl√§rt der Bestseller-Autor, warum das Reisen eine existenzielle Erfahrung f√ľr den Menschen ist. Und warum er keine von RTL gesponserten Gruppentouren in den australischen Dschungel mag.

FOTOS: Dschungelcamp Versöhnung im Urwald

Herr Willemsen, sind Sie ein ruheloser Mensch oder ein rastloser?

Willemsen: Ich bin eher ein rastloser. Im Motto zu meinem letzten Buch (Die Enden der Welt, Anm. d. Red.) erkläre ich mir meine Rastlosigkeit so: Ich muss reisen, denn ich habe noch nicht jedes Zuhause gesehen. Insofern ist mir manchmal danach, als wolle ich in alle wirklichen Stätten Vertrautheit bringen oder mir das Fremde soweit anvertrauen, dass ich auf diese Weise rastlos bin.

Sie haben in Bonn, Florenz, M√ľnchen und Wien studiert und w√§hrenddessen bereits als Reiseleiter gearbeitet. √úberall?

Willemsen: Nein, in Italien. Haupts√§chlich in der Toskana und Umbrien. Das waren Kunst- und Wanderreisen, und man f√ľhrte dann die Leute zu einem Teil durch die Museen und Kirchen und versuchte, sachverst√§ndig √ľber Kunst zu reden.

Man versuchte es oder konnte es auch?

Willemsen: Das konnte man auch, denn ich habe das ja studiert. Ich hatte einen Auftrag am kunsthistorischen Institut in Florenz und habe sp√§ter auch zwei Kunstreisef√ľhrer geschrieben – √ľber die Marken und die Abruzzen. Insofern kann ich wohl f√ľr mich in Anspruch nehmen: Da wusste ich, wor√ľber ich rede. (lacht)

Sie haben sich mit dem Thema «unterwegs sein» also schon sehr fr√ľh besch√§ftigt, auch in S√ľdostasien und London gelebt. Warum sollte der Mensch reisen?

Willemsen: Der Mensch k√∂nnte sich anziehen lassen. Einmal von der Aussicht, sich selber zu verwandeln. Und zwar dadurch, dass er Zonen betritt in seinem eigenen Innenleben, die er ohne die Reisen nicht betreten h√§tte. Er liefert sich Zust√§nden des Ekels, der Angst, der Langeweile, des Nicht-Verstehens aus, und gleichzeitig konfrontiert er sich ganz objektiv mit anderen Gebr√§uchen. Mit anderen Formen zu trauern, zu tr√∂sten, zu lieben, albern zu sein, Humor zu entwickeln und so weiter. In all diesen Punkten gibt es Formen der Selbsterneuerung. Und dann ist es aber so, dass man die reale Vielfalt der Lebensformen eigentlich nur kennenlernen kann, indem man in sie eintritt. Das hei√üt auch, er sollte im Staub eines nordafghanischen Dorfes ebenso geschlafen haben wie in einer H√ľtte in Polynesien oder so.

Das heißt, es gibt einen Unterschied zwischen Touristen und Reisenden.

Willemsen: Ja, den mache ich schon. Der Tourist ist eigentlich derjenige, der die Augenblicksber√ľhrung sucht, der immer gern ein Foto machen m√∂chte. Er lebt also im Lidschlagtempo. Er sagt «ich und der Eiffelturm», «ich und die Rialto-Br√ľcke», «ich und der Assuan-Staudamm». Und der Reisende will eigentlich eher noch verschwinden in den R√§umen, will unsichtbar werden, will die Orte sehen, wie sie immer sind – auch wenn er selber nicht da ist.

Also geht es auch um Selbstverlust, um letztlich sich selbst zu finden?

Willemsen: Ja, ganz recht. Die M√∂glichkeit, selber vollkommen zu verschwinden, unscheinbar zu sein, sich zu verlieren, ist eine Bedingung daf√ľr, sich selber zu gewinnen. Und in einem anderen Sinne tats√§chlich, ja, sich zu besitzen. Um «ich» sagen zu k√∂nnen.

Gibt es die eine perfekte Art zu reisen, um dies zu erreichen?

Willemsen: Wissen Sie, das Entscheidende w√§re, glaube ich, sich treiben zu lassen. Wie der Flaneur, der entweder durch die Gro√üst√§dte zieht und nicht die Sehensw√ľrdigkeiten miteinander verbinden will, oder in der Ferne ankommt und sagt: Ich lasse mich treiben. Und da wo Spannung ist, da bewege ich mich hin. Ich synchronisiere mein Innenleben auch mit der eigenen Ersch√∂pfung, der eigenen Neugier, mit der √§u√üeren Bewegung, als dass ich mich leiten lasse von der unterstellten Bedeutung, die Orte haben. Das hat mir immer am meisten bedeutet.

Aber Sie k√∂nnen auch verstehen, wenn das dann vielleicht ein Gef√ľhl der Unzufriedenheit hervorruft? Wenn man drei Dinge sehen will und es am Ende nur f√ľr eins gereicht hat, weil man sich hat treiben lassen?

Willemsen: Ja, das k√∂nnte passieren, dass man sagt: Mensch, ich habe die Blaue Moschee verpasst. Aber das Wichtige ist am Ende doch, dass Sie etwas in Ihrem Innenleben finden, das der Blauen Moschee entspricht. Das hei√üt, die Menschen unterstellen ja, wenn sie jetzt in die Blaue Moschee eintreten, dass sie von tiefer innerer Ersch√ľtterung befallen sind. Das Peinlichste auf Reisen ist, nicht ersch√ľttert zu sein. Die Mona Lisa nicht aufregend zu finden. Und dann sagt man sich: Eine Szene, eine Umarmung, ein Duft irgendwo hat mir mehr Wirklichkeit zugef√ľgt, als es das gr√∂√üte Kunstwerk getan hat. Der Tourist sagt immer – nat√ľrlich auch weil er seinen Jahresurlaub dort verbringt: Lass mich nicht im Stich Sehensw√ľrdigkeit, du sollst mich gef√§lligst ersch√ľttern m√ľssen. Und dann steht er davor und ist ein wenig ratlos.

Das heißt, es geht am Ende nur um die Geschichten, die Situationen, Ereignisse?

Willemsen: Ja, genau. Ich nehme die Orte pers√∂nlich. Ich finde immer, dass ich wirklich nur dagewesen bin, wenn ich den Ort von allen anderen unterscheiden kann, die ich sonst gesehen habe. F√ľr mich w√§re es das Schlimmste, wenn die Leute sagen w√ľrden, die Landschaften, die lesen sich ja √ľberall gleich.

Haben Sie so etwas wie einen Lieblingsort? Wohin Sie vielleicht sogar auswandern w√ľrden?

Willemsen: Lieblingsort? Es gibt mythische Orte, die mich immer wieder angezogen haben. Das ist auf der einen Seite Timbuktu, die Karawanenstadt im Norden von Mali. Und dann ist es auf der anderen Seite – so komisch das klingt – Tokio. Ich bin immer wieder nach Tokio gereist. Mit der Stadt konnte ich beim ersten Besuch √ľberhaupt nichts anfangen, ich war einsam und unbeantwortet, und dann habe ich nach und nach nur noch hineingestaunt und bin immer wieder hingefahren. Aber das √§ndert sich auch mit der Lebenszeit. Jetzt k√∂nnte ich mir wahrscheinlich schon wieder andere Orte √ľberlegen: Vielleicht w√§re es in diesem Moment gerade Odessa?

Wenn Sie die Wahl h√§tten zwischen einer musikalischen, literarischen oder filmischen Weltreise, f√ľr welche w√ľrden Sie sich entscheiden?

Willemsen: Das ist ulkig, dass Sie mich das fragen. Weil ich n√§mlich mit den Berliner Philharmonikern ab Herbst eine neue Reihe mache mit dem Titel «Unterwegs». Im Rahmen dieser versammle ich die Weltmusik und darf viermal im Jahr einen ganzen Abend gestalten. Wir planen zun√§chst f√ľr zwei Jahre. Und der erste Abend wird einer √ľber Nomaden und die Musik der Nomaden sein. Im Moment w√§re es also wahrscheinlich in der Tat die Musik. Wobei ich auf der anderen Seite sagen muss, dass die Literatur nat√ľrlich nach wie vor das Medium ist, in dem ich zuhause bin.

Wo wird Sie diese musikalische Reise noch hinf√ľhren?

Willemsen: Wir wollen auf jeden Fall etwas √ľber Kl√∂ster und die Musik der Kl√∂ster machen. Eine Reise quer durch Afrika oder S√ľdamerika kann ich mir ebenfalls sehr gut vorstellen. Aber das wird sich in den n√§chsten Jahren zeigen.

Und warum keine literarische oder filmische Erfahrungsreise?

Willemsen: Das reizt mich weniger, weil ich sage: Die Realit√§t dieser Orte liegt tats√§chlich im Text, und ich w√ľrde nicht mehr √ľberpr√ľfen wollen, wie das da wirklich aussah. Am Ende ist man entt√§uscht, wenn man an die Orte der Handlungen kommt.

Warum das Dschungelcamp w√ľrdelos ist, lesen Sie auf Seite 2

Sie gelten immer noch als Vorzeige-Intellektueller in Deutschland.

Willemsen: Man sagt so.

Haben Sie gestern Abend ferngesehen?

Willemsen: Ich habe mir gestern Nacht etwas vom Dschungelcamp angesehen. Ich verfolge es nicht regelm√§√üig, weil ich fast immer auf der B√ľhne bin. Aber ich sah im Teletext, es h√§tte Krieg gegeben und dann habe ich gedacht, das interessiert mich jetzt.

H√§tten Sie nicht vielleicht doch mal Interesse, in den australischen Dschungel zu reisen? F√ľr anthropologische Studien zum Beispiel. Ausreichend Stoff d√ľrfte das RTL-Camp doch bieten?

Willemsen: Also der australische Dschungel ist mir ja nicht unvertraut. Die Stammeskulturen, die es dort gibt, habe ich mit großem Interesse beobachtet. Allerdings bin ich immer froh, wenn der Dschungel nicht den Kopfsponsor RTL trägt. (lacht)

Warum?

Willemsen: Och, ich wei√ü nicht. Ich stelle mir vor, dass eine «gesamte Nation» von acht Millionen Menschen abends vor dem Fernseher sitzt und sagt «Gott sei dank sind wir nicht so wie die da!» und sich in Schadenfreude dar√ľber ergeht, dass Menschen, die zu Unrecht prominent sind oder die es mal waren, gedem√ľtigt werden. Das ist keine √ľberaus sympathische Haltung, die dieses Format generiert. Ich nehme mich da nicht aus, der Betrachter kann diese Sendung nur so sehen. Und wenn man das Publikum sich als einzelnen Menschen vorstellen w√ľrde, dann w√ľrde man sagen: Den will ich nicht zum Freund haben. Insofern am√ľsiere ich mich mit schlechtem Gewissen.

Aber immerhin: Sie tun es.

Willemsen: Ich habe das so einäugig, insgesamt so wenig davon gesehen, dass ich wirklich sagen kann: kaum.

In den vergangenen Jahren auch oder nur von der diesjährigen Staffel?

Willemsen: Ach, ich habe ja immer wieder mal diesen Quatsch gesehen. (lacht) Aber von dieser Staffel weniger als von jeder anderen. Allerdings schon, wie sich acht erwachsene Menschen vor einer 22-J√§hrigen blamieren. Die in dem Augenblick alle Sympathien bekommt, weil es die Ohnmacht der Erwachsenen zeigt, die nicht einmal in der Lage sind, sich mit Jugendsprache, mit Widerborstigkeit, mit Zickigkeit auf eine zumindest halbwegs reife Weise auseinanderzusetzen. Also wenn Mathieu Carri√®re sich hinknien muss, um zu sagen «Bitte verlass dieses Lager, Du bist gef√§hrlich!», dann w√ľrde ich mal sagen, der Wortschatz von Mathieu Carri√®re l√§sst offenbar keinen gro√üen Spielraum mehr √ľbrig f√ľr Menschen, die man realerweise als gef√§hrlich bezeichnen k√∂nnte. Vielleicht ist er noch nie solchen begegnet?

Sie sagten vorhin, als wir √ľber Reisen sprachen, dass sich der wahrhaftig Reisende «Zust√§nden des Ekels, der Angst, der Langeweile, des Nicht-Verstehens» ausliefern muss. Was letztlich alles auch auf das Dschungelcamp zutrifft. Handelt es sich dabei entsprechend um eine besondere Art von Reise – f√ľr die Teilnehmer aber auch f√ľr die Zuschauer?

Willemsen: Keine Reise, bei der eine Kamera so dezidiert und spektakul√§r eingesetzt wird, dient doch der Selbsterkundung. Sondern was da erkundet wird, ist die eigene Schauseite und im Zweifelsfall die Arbeit am eigenen Image. Das interessanteste Drama dabei ist ja nicht, wie man einen Cocktail aus Rattenschw√§nzen verschluckt, sondern wie man irgendwie sein eigenes Ego – im Grunde genommen bis unter die Demarkationslinie der W√ľrde – degradiert und dabei versucht, doch wieder so etwas wie Ruhm zu gewinnen. Also durch den kompletten W√ľrdeverlust die W√ľrde des Prominenten zur√ľckzuerlangen. Der dann sagen kann, ich war mal Dschungelk√∂nig.

Wird der Begriff der Prominenz durch derartige Formate abgewertet?

Willemsen: Dieser Begriff ist ja eigentlich l√§ngst degradiert. Die Tatsache, dass es It-Girls gibt, die Tatsache, dass wir in Deutschland, und wohl gemerkt nur in Deutschland, einen «Superstar» suchen, der dann jedes Mal keiner ist, das zeigt, dass wir diesen v√∂llig inflation√§ren Begriff «Star» eben nicht mehr durch Leistung oder Pers√∂nlichkeit definieren – trotz aller Detlef D! Soosts und Dieter Bohlens. Sondern in Wirklichkeit allein dadurch, dass man jemanden kennt. Und ein gro√üer Teil derer, die man kennt, werden inzwischen eigentlich der Schadenfreude der Zuschauer zum Opfer vorgeworfen. Und richten sich auch darauf ein. Oder darauf zu. Denn ich glaube nicht, dass Tatjana Gsell in ihrem Leben irgendetwas besonders Bedeutsames getan oder gesagt hat. Sie kann doch eigentlich nur sagen «Man kennt mich», und das ist es dann. Ich bin ber√ľhmt daf√ľr, ber√ľhmt zu sein.

Hinsichtlich der tatsächlichen Definition des Begriffs Prominenz hat sich also etwas verschoben?

Willemsen: Prominenz kommt urspr√ľnglich von dem lateinischen Wort prominere, herausragen. Man kann demnach fragen: Was ragt bei einer Person heraus? Und das ist irgendwie h√§ufig der Anspruch, den sie an sich selbst hat. Oder das Ausma√ü der Selbst√ľbersch√§tzung, die Eitelkeit, der Ego-Trieb oder so etwas. Betrachten Sie nur mal das klassische Ph√§nomen Daniela Katzenberger. Man kann inzwischen sagen, es gibt wirklich ein Biotop unterhalb von Verona Pooth, die inzwischen eine Lady ist und ihre Rolle gewisserma√üen stilvoll interpretiert im Vergleich zu jenen, die nach ihr kamen. Aber wenn wir mal bedenken, dass am Anfang von damals Verona Feldbusch die gesamte deutsche Medienkritik der Inbegriff der Belanglosigkeit war, dann muss man sagen, die Medienkritik hat sich eines Besseren belehren lassen m√ľssen.

Wie kann man sich erklären, dass dennoch immer wieder so viele Zuschauer Ich bin ein Star - Holt mich hier! raus einschalten?

Willemsen: Das ist Schadenfreude. Ich habe das immer auf den Begriff der Kontr√§rfaszination gebracht: Man guckt hin und ist abgesto√üen. Das ist das Ausma√ü von Unterforderung, das im Fernsehen immer drinsteckt. Das Fernsehen will unterfordern. Denn wenn es die geringste √úberforderung leisten w√ľrde, h√§tte es Angst, dass es nicht mehr eingeschaltet wird. Und insofern ist die Pr√§gung des Fernsehens in den vergangenen Jahren, die einer immer weiter reichenden Unterforderung.

Riverboat - Die MDR-Talkshow, Freitag, 28. Januar, 22 Uhr, im MDR.

voc/ivb/news.de

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