«Wir müssen unsere Träume aufgeben»
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Sa., 04.02.12
Interview mit Leon de Winter «Wir müssen unsere Träume aufgeben»
Von news.de-Redakteur Christoph Heinlein
Artikel vom 25.10.2009
Er ist als Kritiker einer nachgiebigen Haltung gegenüber Muslim-Extremisten bekannt. Sein neues Buch schildere, wohin Nachgebigkeit führen kann, meint Leon de Winter. Mit news.de sprach er über Israel, den Islam und Perspektiven für den Nahen Osten.
Herr De Winter, in Ihrem gerade auf Deutsch erschienen Roman Das Recht auf Rückkehr erzählen Sie die Geschichte eines Mannes, dessen Sohn von Terroristen verschleppt wird – vor dem Hintergrund einer düsteren Zukunftsvision für Israel. Wie kam es zu der Idee für das Buch?
Leon de Winter: Ich schrieb gerade an dem Roman Malibu, das war 2001. Ich suchte im Internet nach Informationen, und zufällig sah ich einen Text über die Mamluken. Ich las, dass diese Mamluken Männer waren, die als Kind gestohlen worden waren, oder gekauft. Dann wuchsen sie als fanatische islamische Kämpfer auf. Sie wurden bewundert als Krieger, als starke Herrscher. Das las ich, und dachte: Das ist eine spannende Geschichte. Könnte so etwas noch immer passieren, in unserer Gegenwart? Ich glaube, das könnte es.
Sie wollen tatsächlich eine Linie ziehen von der Rekrutierungspraxis mittelalterlicher Herrscher zu heutigen Muslimen?
De Winter: Natürlich ist das keine alltägliche Erscheinung. Ich habe da eine Geschichte entwickelt, die mysteriös ist, die etwas von einer Verschwörung hat. Es sind sehr extreme Umstände, die ich in meinem Buch beschreibe. Aber möglich ist alles, auch in unserer Zeit. Es gibt viele Konvertiten, die Muslim geworden sind, die eine Ausbildung als Terrorist gemacht haben. Da gibt es viele Dutzende Beispiele.
Vor kurzem hat US-Präsident Barack Obama den Friedensnobelpreis bekommen. Was halten Sie von der Entscheidung des Komitees in Oslo?
De Winter: Zwischen Obamas Amtsantritt und seiner Nominierung für den Nobelpreis lagen zehn Tage. Ich denke, in diesen zehn Tagen war er vor allem damit beschäftigt, die richtigen Zimmer im Weißen Haus zu finden. Und dafür hat er den Preis verdient? Auf diese Weise macht man das Phänomen völlig lächerlich. Ich bedauere sehr, dass er nicht die Kraft hatte, «Nein danke» zu sagen. Er weiß gut, dass er den Preis nicht verdient hat, und ihn vielleicht nie verdienen wird. Bisher hat er nur Verwirrung zustande gebracht. Wir wissen nicht mehr, wo Amerika steht, was Amerika bedeutet. Man sieht an der Haltung des Iran, dass man Obama nicht ernst nimmt. Obama hat keinen Treffer gelandet in Nordkorea, in China. Vielleicht bekommt Obama noch einen ganz schlauen, intelligenten Zugriff auf die Entwicklungen in der Welt - aber bisher haben wir davon nichts gesehen.
Das Komitee hat Obama den Nobelpreis vor allem deswegen zugesprochen, weil er Hoffnungen wecke – unter anderem durch sein Zugehen auf die Muslime, seine Gesprächsbereitschaft. In ihrem Buch schwingt ein skeptischer Tenor gegenüber solchen Gesprächen mit.
De Winter: Na gut, Obama hat den Muslimen die Hand gereicht. Gibt es dadurch auf einmal mehr Spielraum für liberale Kräfte in der islamischen Welt? Bisher ist davon nichts zu merken. Vielleicht hat die Aggression sogar zugenommen, weil die Herrscher gesehen haben, dass Obama zu sanft ist. Dass er nicht imstande ist, die große Kraft Amerikas, des Westens, einzusetzen. Zu drohen, und am Ende auch wirklich zu handeln. Man hat das Gefühl, er wird das nie tun. Was in meinem Buch passiert, das sind die Konsequenzen einer solchen Haltung. Das ist die Welt, wie sie 2024 aussehen könnte - gerade weil wir Politiker wie Obama haben. Menschen, die es gut meinen, aber die brutalen Fakten der internationalen Politik unterschätzen.
Ist es am Ende tatsächlich nur die Frage, welche Seite sich durchsetzt in Nahost, Israel oder die Palästinenser - wie einige Figuren in Ihrem Buch glauben?
De Winter: Ja, das ist so ungefähr die Haltung einiger Figuren in meinem Buch, und es ist klar, dass ich ganz anders darüber denke als Obama. Wir haben das wunderbare Wort «Friedensprozess» - das suggeriert, das so etwas überhaupt existiert. Der Nahostkonflikt ist sehr alt, und er hat tiefe Wurzeln. Es geht um ein Land, das so klein ist, dass man es eigentlich nicht teilen kann. Im Moment ist es aber geteilt, in Israel, den Gazastreifen und das Westjordanland. Es gibt zwei Mythologien, zwei Religionen, zwei Völker. Seit Menschen sich niedergelassen haben, vor ungefähr 10.000 Jahren, seit sie sesshaft sind und Ackerbau betreiben, haben sie um Grund und Boden gekämpft. Die Lösung war, dass das eine Volk das andere ausradiert hat. In unserer Zeit sagen wir: Das ist nicht die Art und Weise, wie wir miteinander umgehen. Und es ist ganz gut, dass wir das sagen. Das bedeutet aber nicht, dass es in allen Ecken der Welt so läuft, wie wir uns das vorstellen.
Ist eine Verständigung zwischen Israelis und Palästinensern also unmöglich?
De Winter: Es gibt jedenfalls keinerlei Bewegung, nirgends. Alles ist festgefahren. Müssen wir also unsere Träume aufgeben? Ja, das ist wichtig, wir müssen realistisch sein! Es wird im Nahen Osten nur dann Frieden geben, wenn die Araber es schaffen, ihre Staaten in offene, liberale Gesellschaften zu verwandeln. Wenn es eine friedliche Machtübergabe von einer Regierung zur anderen gibt. Wenn es demokratische Wahlen gibt. Wenn es Beamte gibt, die loyal gegenüber ihren Staaten sind, nicht ihrer Familie, ihrem Stamm. Wenn es unabhängige Richter gibt. All das muss geschehen - aber ich fürchte, in den nächsten 30, 40, 50 Jahren wird es nicht geschehen.
Auch wenn Israel von demokratischen Staaten umgeben ist, gibt es immer noch die Palästinenser, die keinen eigenen Staat haben...
De Winter: Für die wird sich eine Lösung finden. In der fernen Zukunft kann ich mir eine Föderation aus Gaza, Israel und dem Westjordanland vorstellen. Wenn es verantwortungsbewusste Politiker gibt. Wenn die Bürger die Möglichkeit haben, sich Wohlstand zu schaffen. Für sich selbst denken können, ein persönliches Verantwortungsbewusstsein haben. Wenn das in den palästinensischen Gebieten gelingt, dann gibt es Hoffnung.
Im Moment ist die militärische Dominanz Israels in der Region gewaltig. Glauben Sie, eine Situation wie in ihrem Buch könnte tatsächlich eintreten - mit einem geschrumpften, von der Auslöschung bedrohten Israel?
De Winter: Wenn eine mächtige Nation ihre militärische Macht nicht voll nutzen kann, ist sie ohnmächtig. Israel kann seine volle militärische Macht nicht nutzen. Die Kollateralschäden, also die Zahl der toten Zivilisten, die das fordern würde, wäre zu groß, angesichts der Aufmerksamkeit der internationalen Gemeinschaft und der westlichen Medien. Aber die Israelis sind auch eingeschränkt durch ihre eigene Moral. Sie würden nicht blindlings hunderttausende Zivilisten in Gaza töten. Sie hätten die Möglichkeit dazu, aber sie tun es nicht. Ich mache mir allerdings keine Illusionen über die Bereitschaft der anderen Seite. Wenn die Palästinenser die militärischen Möglichkeiten Israels hätten, würden sie sie benutzen. Vielleicht verteufele ich die Palästinenser zu sehr, und dafür sollte ich mich entschuldigen. Aber es gibt viele Beispiele für Grausamkeiten gegenüber der israelischen Zivilbevölkerung.
Die Helden Ihres Buches halten trotz der verzweifelten Lage lange am Leben in Israel fest. Haben Sie selbst einmal daran gedacht, nach Tel Aviv zu ziehen?
De Winter: Ich habe das zionistische Projekt immer bewundert. Es ist ein atemberaubendes Abenteuer: Die Juden kehren in ihr ursprüngliches Heimatland zurück. Ins Land ihrer Väter. Mit dem heutigen Wissen hätte ich allerdings ein anderes Land ausgesucht, um einen sicheren Staat für Juden zu gründen. Ich persönlich habe nie davon geträumt, in Israel zu leben. Ich bin Europäer. Ich bin nicht religiös. Ich habe keine engen Familienverbindungen nach Israel. Und außerdem schaue ich nicht nach Osten. Ich bin da ganz Holländer: Wir schauen traditionell nach Westen, mit dem Rücken nach Europa. Das ist unsere natürliche Position: Aufs Meer zu schauen.
Leon de Winter, geboren am 26. Februar 1954 im niederländischen Hertogenbosch, ist Schriftsteller und Filmschaffender. Zu seinen Werken gehören Hoffmanns Hunger (1990), Sokolows Universum (1992), Der Himmel von Hollywood (1997) und Malibu (2002). In diesem Jahr erschien sein neuester Roman Das Recht auf Rückkehr auf Deutsch im Diogenes-Verlag. In einer Reihe von Artikeln und Interviews, aber auch in einem eigenen Blog, äußerte sich Leon de Winter mit dezidiert islamkritischen und pro-israelischen Standpunkten.
twa/news.de
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"Wir alle hoffen und beten, dass nichts Schlimmes passieren wird. Aber wenn es hier wirklich zu einem Anschlag wie auf das World Trade Center in New York käme, würde das die Europäer zusammenrücken lassen. Dafür waren die Anschläge von London noch nicht schlimm genug",erzählte der atheistische Zionazi Leon de Winter am 1. August 2005 dem glaubenslosen Henryk M. Broder für die leichtgläubigen Spiegel-Leser. Es wird auch fleißig daran gearbeitet, aber die nützlichen Idioten dürften denen wohl langsam abhanden kommen!
jetzt antwortenKommentar melden"Was hilft, sind die altmodischen Latten, mit denen die Polizei früher zuschlug und vor allem Hunde, sicher gegen Moslems. (Für sie) sind Hunde nämlich schwer “haram”, unrein. Deswegen empfehle ich der Polizei beim nächsten Länderspiel Niederlande-Marokko, zwei Dutzend hungrige Schäferhunde an der Leine zu halten, und die auf den Tribünen loszulassen, wenn die Marokkanerlein aufstehen wollen." Leon de Winter, der vielgelobte, ein atheistischer Zionazi!
jetzt antwortenKommentar meldenDanke für diesen Beitrag. Ich seheden beitrag von Herrn Winter ebenso kritisch.
jetzt antwortenKommentar meldenLiberaler Islam ?? Ich lach mich tot. Die Christen haben Jahrhunderte gebraucht einigermaßen zivilisiert zu werden und das bur durch Zwang der Aufklärung. Auch der Islam wird da noch Jahrhunderte brauchen und bis dahin hilft nur konsequente Abgrenzung. Islam oder Freiheit.
jetzt antwortenKommentar meldenTEIL 2: Und beim Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern macht es sich Herr de Winter mit seiner Einteilung in Gut und Böse extrem einfach. Tatsache aber ist, daß sich leider auf beiden (!) Seiten sog. Fundamentalisten, Extremisten bzw. Radikale gegenüberstehen. Und solange diese Gruppierungen das Sagen haben – demokratische Strukturen hin oder her, wird sich leider auch nichts ändern.
jetzt antwortenKommentar meldenTEIL 1: Daß Präsident Obama höchstwahrscheinlich nicht alle seine großartigen Visionen umsetzen wird können, darf ihm (später einmal) keinesfalls zum Vorwurf gemacht werden, sondern vielmehr jenen, die diese Bereitschaft zum Dialog und Frieden nicht mitbringen wollen. Für mich ist und bleibt Obama jedenfalls ein absoluter Hoffnungsträger für weltweiten Frieden. Drohgebärden oder Kriegseinsätze haben noch nie zu etwas Gutem geführt ... siehe Irak! Aber anscheinend trauert Herr de Winter einer Politik à la George W. Bush nach ... für mich absolut unbegreiflich!!!!!!
jetzt antwortenKommentar meldenHerr De Winter hat schon Recht: nur liberale, rechtsstaatliche, tolerante - kurz: demokratisch verfasste Gesellschaften könnten es schaffen, in Nahost Frieden zu schaffen. Und eine Mehrheit der Muslime in aller Welt möchten auch in einer Demokratie leben, wie eine Gallup - Umfrage gezeigt hat. Der Westen ist eben doch Vorbild für andere. Israel selbst lebt in einem solchen Staat, aber es ist ein Staat, eher auf Abwehr ausgerichtet, nicht auf Ausgleich. Und: der Islam muss liberal werden - wo ist der muslimische Martin Luther/Michail Gorbatschow??
jetzt antwortenKommentar meldenDas ist der Unterschied, die Palästinenser würden blindlings hunderttausende Zivilisten in Israel töten hätten sie die Möglichkeit dazu. Daran hab ich keinen Zweifel.
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